คุณจาตุรนต์ ฉายแสงให้สัมภาษณ์วารสาร ประชาทรรศน์
ฉบับปีที่ ๑ ฉบับที่ ๑๔ ๗-๑๓ พฤษภาคม ๒๕๕๐
ถาม หลายคนมองว่าระบอบอำมาตยาธิปไตยจะมีบทบาทสำคัญในร่างฯ แรก เพราะมันผ่านองค์กรอิสระอะไรต่าง ๆ มาค่อนข้างเยอะ และเป็นการจำกัดความได้เปรียบของพรรคไทยรักไทยด้วย
จ. การร่างรัฐธรรมนูญหลังการยึดอำนาจทุกครั้งจะเป็นการสร้างความเข้มแข็งให้กับระบอบอำมาตยาธิปไตย ครั้งนี้ก็ไม่ใช่การยกเว้น มองไปแล้วเป็นการพยายามทำให้ระบบพรรคการเมืองอ่อนแอ ผลผลิตที่ตามมาคือ รัฐบาลผสมที่ไม่เข้มแข็ง นายกรัฐมนตรีไม่มีอำนาจอะไรมาก พรรคการเมืองไม่มีบทบาทอะไรมาก การร่างรัฐธรรมนูญครั้งนี้ก็ไม่ใช่ข้อยกเว้น นอกนั้นที่เขาเพิ่มเข้ามาคือ ความพยายามที่จะสกัดกั้นพรรคไทยรักไทยโดยเฉพาะ คือกติกาเดิมเคยมีอยู่อย่างไรเขาจะไปแก้มันให้ได้มาก ๆ เพราะเขาเข้าใจว่าพรรคไทยรักไทยได้มีอำนาจมาเพราะกติกาอย่างเดิม เพราะฉะนั้นการสกัดกั้นพรรคไทยรักไทย ก็คือพยายามเปลี่ยนกติกาทิ้งเท่าที่พอจะทำได้
ถาม เรื่องปาร์ตี้ลิสต์ไปกำหนดว่าภาคละ ๒๐:๒๐:๒๐ อย่างนี้
จ. อันนี้เป็นการช่วยพรรคประชาธิปปัตย์โดยตรง พูดกันตรงไปตรงมา เป็นการเขียนระบบมาเพื่อช่วยพรรคประชาธิปปัตย์โดยตรง เพราะพรรคประชาธิปัตย์มีฐานเสียงสำคัญอยู่ที่ภาคใต้ ส.ส.เกือบทั้งภาคเป็นพรรคประชาธิปัตย์เกือบทุกคน แต่ภาคใต้มีประชากรน้อย ซึ่งมีผู้แทนฯน้อย แต่พอบอกว่าให้แต่ละภาคมี ๒๐ คนเท่ากัน แสดงว่าพรรคประชาธิปปัตย์ซึ่งอยู่ในพื้นที่ที่มีประชากรน้อยและมีฐานเสียงน้อยมาก แต่จะได้ ส.ส.ปาร์ตี้ลิสต์มาก ภาคอีสานมีประชากรมากกว่าภาคใต้ประมาณเกือบ ๓ เท่าแต่ภาคใต้มี ส.ส.แบบบัญชีรายชื่อเท่ากับภาคอีสาน อันนี้เป็นการออกแบบมาเพื่อช่วยพรรคประชาธิปัตย์ ตัดกำลังไทยรักไทยโดยเฉพาะ
ถาม คำนิยามของ น.ต.ประสงค์ สุ่นศิริที่บอกว่าโชว์จุดขายฉบับนี้คือ ลดการผูกขาดและการสร้างดุลยภาพอำนาจ เป็นเหตุผลที่รับฟังได้ไหมว่าจะทำให้รัฐธรรมนูญฉบับนี้ดีกว่าปี ๒๕๔๐
จ. ไม่ได้อยู่แล้ว ลดการผูกขาดหมายความว่าอะไร? ลดการผูกขาดโดยใคร ? ถ้าลดการผูกขาดของทุนผูกขาดอย่างนี้ ต้องพูดกันว่าด้วยกติกาว่าด้วยเศรษฐกิจเสรี ผูกขาดอำนาจหมายถึงอะไร เป็นเรื่องที่รัฐธรรมนูญเดิมเขียนไว้แล้วไปผูกขาดอำนาจที่ไหน? แต่ถ้าอำนาจมาจากประชาชน ประชาชนพร้อมใจกันเลือกพรรคใดพรรคหนึ่งแล้วไปเขียนจนกระทั่งต้องให้แน่ใจว่าประชาชนจะเลือกแบบกระ จัดกระจายไป อย่างนี้คงไม่ใช่ แต่ว่าโดยรวมแล้วไปโต้แย้งกับคุณประสงค์ก็คงไม่ค่อยมีประโยชน์ เพราะว่าฟังไม่ขึ้นหรอกที่เขียนรัฐธรรมนูญออกมาแล้วเป็นรัฐธรรมนูญที่รองรับระบบที่ประชาชนไม่ได้เป็นใหญ่ อำนาจประชาธิปไตยไม่ได้เป็นของประชาชนอีกต่อไป เป็นของคณะบุคคลที่ไม่ยึดโยงกับประชาชน แล้วจะมาบอกว่าดีกว่ารัฐธรรมนูญปี ๒๕๔๐ เป็นไปไม่ได้ !!!
ถาม พรรคไทยรักไทยจะต้องสู้คดียุบพรรคซึ่งน่าหวาดเสียว วางแผนอะไรเอาไว้บ้าง
จ. ที่ผ่านมาเราพยายามรักษาพรรคไทยรักไทยไว้ มีแกนนำ มีคนรักษาการ แล้วยืนยันนโยบาย ยืนยันการต่อสู้เพื่อประชาธิปไตย ยืนยันนโยบายเดิม ส่วนที่ประสบความสำเร็จเตรียมจะทำนโยบายเพิ่มเติมเมื่อเราสามารถจะทำได้แล้ว เราสู้คดียุบพรรคมาซึ่งต้องรอถึงวันที่ ๓๐ พ.ค.นี้ จะทราบผลแล้ว หลังคดียุบพรรคถ้าหากว่าไม่ยุบเราเดินหน้าต่อไป ถ้ายุบต้องดูว่ามีใครถูกตัดสิทธิ์อะไรแค่ไหนหรือไม่ หลังจากนั้นถ้ายุบ คนของไทยรักไทยคงคิดต่อสู้ทางการเมือง ทำงานทางการเมืองกันต่อไป ต้องหาทางตั้งพรรคการเมือง แล้วต้องพยายามที่จะเอาอุดมการณ์แนวทางนโยบายไทยรักไทยมาใช้ในการต่อสู้ทางการเมืองต่อไป เราเชื่อว่าคงไม่ถูกยุบ แต่เชื่อ ๑๐๐ % ไม่ได้ เพราะ คมช.เขาพูดอยู่บ่อย ๆ อันนี้ไม่ใช่เราไปกล่าวหาอะไร คมช. เขาพูดเองชัดเจน เพราะเชื่อว่าพรรคไทยรักไทยจะถูกยุบ เป็นเพราะว่าพรรคไทยรักไทยควรจะถูกยุบ เราต้องทราบว่า คมช.เขามีธงที่จะยุบพรรคไทยรักไทย ประมาทไม่ได้ ไม่ว่าอย่างไรต้องพยายามต่อสู้ทางการเมืองต่อไป จะไม่ยอมแพ้ ยอมสลายตัวไปเพราะการยึดอำนาจและธงของผู้ยึดอำนาจคงไม่ได้ ถ้าประชาชนยังสนับสนุนอุดมการณ์และนโยบายของพรรคไทยรักไทยอยู่ คงจะมีชาวพรรคไทยรักไทยที่จะยืนหยัดสู่ต่อไปแน่
ถาม ในรอบ ๖ เดือน ทั้ง คมช.และ ครม. แสดงการแถลงผลงานของรัฐบาลเป็นภาพลวงหรือเป็นผลงาน ในมุมมองสอบผ่านหรือสอบตก
จ. ผมเคยแสดงความเห็นไปแล้วว่าสอบไม่ผ่าน เพราะว่าไม่ได้แก้ปัญหาอะไร การคืนประชาธิปไตยไปไม่ถึงไหน ยิ่งถ้ามาพูดตอนนี้ ตอนที่ร่าง ฯ กำลังผ่านขั้นกรรมาธิการไปแล้ว ยิ่งเห็นว่าไม่ได้คืนประชาธิปไตยให้ประชาชน ส่วนการแก้ปัญหาสำคัญ ๆ ยิ่งถ้าอ้างเอายศ เอาข้ออ้าง ๔ ข้อมาเป็นเกณฑ์ดูว่าทำอะไรไปถึงไหนจะพบว่าแย่ไปกว่าเดิม แย่ลงไปอีกเป็นส่วนใหญ่ นอกนั้น ๖ เดือนมานี้ทำให้เศรษฐกิจ ของประเทศเสียหายยับเยิน มีความเสียหายทางเศรษฐกิจเป็นล้านล้านแล้วมั้ง จากข้ออ้างว่าจะจับทุจริต จนบัดนี้ยังจับทุจริตไม่ได้สักบาท แล้วถ้าจับได้จริง ๆ คงไม่ทราบว่ากี่ร้อยล้าน กี่พันล้าน แต่ประเทศได้เสียหายไปแล้วเป็นล้านล้านบาท คือมากกว่าหลายแสนล้านเป็นล้านล้านบาท นี่ล้มเหลวสิ้นเชิง
ถาม ถ้ามีการเลือกตั้ง พรรคไทยรักไทยได้กลับมาเป็นรัฐบาล แต่ว่ากลุ่มพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย ประกาศแล้วว่าไม่เอา ไม่ยอม จะแก้ปัญหาตรงนี้อย่างไร
จ. อันนี้อยากถาม คมช. กับพันธมิตรฯ เหมือนกันว่าเขาคิดอย่างไร เขาคิดว่าการเลือกตั้งที่จะมีขึ้นเนี่ย จะต้องมีผลว่าพรรคไทยรักไทยจะต้องหายสาบสูญไปจากการเมืองไทยจึงจะยอมให้มีการเลือกตั้ง หรือว่าถ้าเลือกตั้งมาแล้ว พรรคไทยรักไทยเกิดได้เสียงข้างมากเขาจะไม่ยอมให้รับการเลือกตั้งอีกหรือยังไง ข้อนี้ต้องถาม คมช. พวกพันธมิตรฯ เพราะว่าถ้าเป็นการเลือกตั้งปกติ เขาต้องยอมรับได้ ผลออกมาอย่างไรก็ต้องยอมรับ แต่ถ้าเป็นการเลือกตั้งแบบต้องรู้ผลล่วงหน้า อันนี้ก็เป็นการเลือกตั้งหลอกต้มคนทั้งโลกเท่านั้นเอง จากคำถามนี้ก็สะท้อนให้เห็นปัญหาของประเทศไทย คือการไม่ยอมรับกติกา ไม่ยอมรับระบบ โดยเฉพาะไม่ยอมรับระบอบประชาธิปไตย ไม่ยอมรับระบบที่ใช้การเลือกตั้งเป็นเครื่องมือในการตัดสินว่าประเทศไทยจะปกครองโดยใคร โดยนโยบายอย่างไร กลุ่มคนกลุ่มหนึ่งเขาเกิดไม่ยอมรับ เขาต้องการให้บ้านเมืองบริหารปกครองตามความคิดความเชื่อของเขาเท่านั้น ถ้าไม่เป็นไปตามนั้นเขาก็เชิญทหารมายึดอำนาจ แล้วบอกว่าบ้านเมืองต้องเป็นอย่างนั้นอย่างนี้ ตามแต่กลุ่มผู้มีอำนาจต้องการ ถามว่าความคิดอย่างนี้คงมีอยู่ไหม หลังเลือกตั้งแล้วจะยังคงอยู่ไหม แนวโน้มดูเหมือนว่ายังคงอยู่ จะเป็นปัญหาของประเทศต่อไป จะแก้ปัญหานี้ได้ต่อเมื่อเราทำให้คนส่วนใหญ่มีความเข้าใจว่าบ้านเมืองควรจะปกครองโดยประชาชน แล้วต้องมีวิธีให้ประชาชนมาใช้อำนาจ จะทั้งโดยการมีส่วนร่วมโดยตรง โดยการเลือกตั้ง โดยการมีองค์กรต่าง ๆ มาช่วยตรวจสอบ แล้วให้เป็นไปตามกติกา ถ้ามีคนไม่เห็นด้วยเขาควรแสดงความเห็นได้ว่าไม่เห็นด้วยกับรัฐบาล ไม่เห็นด้วยกับพรรคการเมือง เขาควรจะแสดงความเห็นได้ แต่เขาไม่ควรจะทำถึงขั้นโค่นล้มรัฐบาลนั้น ๆ โดยนอกกติกา โดยไม่ยึดถือตามกติกาโดยเฉพาะไม่ควรไปเชื้อเชิญทหารมายึดอำนาจ และทหารไม่ควรมายึดอำนาจไม่ว่าจะมีข้ออ้างใด ๆ ปัญหาของประเทศไทยก็คือเรายังไม่เป็นประชาธิปไตยในความหมายนี้ เพราะเรายังคงปกครองในระบอบที่อนุญาตและยินยอมให้มีคณะบุคคลหนึ่งบุคคลใดสามารถตัดสินความเป็นไปของบ้านเมืองเหนือกว่าประชาชนทั่วไป เมื่อก่อนนี้พูดทำนองว่า รัฐบาลทักษิณ หรือนายกฯ ทักษิณผิดที่ไปมองว่าผู้นำในสังคม คนที่มีบทบาทในสังคมมีเสียงเดียวเท่าประชาชน ที่อ้างว่าทุกคนมีเสียงเท่ากันเขาบอกว่ามองผู้นำทางสังคมมีเสียงเดียวเท่าประชาชนได้อย่างไร ? ซึ่งฟังดูรู้สึกแปลก ๆ ว่าทำไมไปเห็นว่าการที่ประชาชนทกคนมีเสียงเท่ากันเป็นเรื่องผิด !!! แต่พอเอาเข้าจริง ๆ มันแย่กว่านั้นเพราะเขาไปมองว่ากลุ่มคนผู้นำทางสังคมไม่กี่คนมีเสียงเหนือกว่าประชาชนทั้งประเทศ เขาถึงได้ไปเชื้อเชิญทหารมายึดอำนาจ และจนบัดนี้เขายังมีความคิดว่ากลุ่มคนไม่กี่คนนั้นยังคงมีอำนาจเหนือประชาชนทั่วไป แม้จะมีการเลือกตั้งในอนาคตข้างหน้านี้ เขาก็ยังขอสิทธิในการที่จะดูว่าหลังจากการเลือกตั้งแล้ว บ้านเมืองจะเป็นไปอย่างที่เขาต้องการหรือไม่ แล้วถ้าไม่เป็นอย่างที่เขาต้องการเขาก็ยังต้องการกำหนดต่อไปอีก นี่แสดงให้เห็นว่าระบบการคิดแบบเผด็จการยังมีอำนาจครอบงำสังคมไทยอยู่ ซึ่งเป็นปัญหาของการที่เราไม่สามารถพัฒนาการหลุดพ้นจากการปกครองแบบเผด็จการตลอดระยะเวลากว่า ๗๐ ปีที่ผ่านมา
ถาม แสดงว่าถ้ามองมุมหนึ่งกลุ่มพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย จะเป็นบุคคลผู้มากบารมีนอกรัฐธรรมนูญได้ไหม เพราะมองดูก็ไม่ยอมรับกติการัฐธรรมนูญที่เขียนไว้ในกรอบที่มาจากการเลือกตั้ง
จ. ผมไม่อยากใช้คำนั้น ไม่ขอแสดงความเห็นคำนั้น แต่ว่ากลุ่มพันธมิตรฯ ก็ดี คณะที่ยึดอำนาจก็ดีเขาคือคณะที่ไม่เชื่อถือ ไม่ยึดถือระบบ คือไม่เห็นว่าประชาชนทุกคนเท่าเทียมกันภายใต้กฎหมายเดียวกัน อย่างนี้คือปัญหาของประเทศไทยในกว่า ๗๐ ปีที่ผ่านมา คณะบุคคลบางคณะถือตัวเองเหนือประชาชนทั่วไป และไม่ยินยอมให้ประชาชนปกครองกันเอง มีการเลือกตั้งมา ได้ผู้ปกครองมา เขาถือว่าประชาชนโง่อยู่ไม่มีความสามารถจะเลือกคนดีมาปกครองได้ ยอมขายสิทธิ์ขายเสียงได้ผู้นำมาทุจริตคอร์รัปชั่นเพื่อจะเอาไปซื้อขายเสียงต่อ เพราะฉะนั้นให้ปกครองโดยคณะบุคคลเสียดีกว่าและคณะบุคคลนั้นจะเป็นใคร เป็นข้าราชการที่นำโดยทหารซึ่งคือผู้มีกองทัพอยู่ในมือ ผู้มีกำลังอาวุธอยู่ในมือ ส่วนใหญ่ประเทศไทยจึงปกครองกันมาโดยผู้มีกำลังอาวุธเป็นหลัก นาน ๆ ครั้งจึงปล่อยให้มีพลเรือนที่มาจากการเลือกตั้งปกครองเสียระยะสั้น ๆ แล้วเขาทนไม่ได้ก็ไปยึดอีก เพราะฉะนั้นประเทศไทยจึงปกครองโดยไม่ใช่ระบอบประชาธิปไตย...
ถาม คุณพิภพ ธงชัย ประธานคณะกรรมการรณรงค์เพื่อประชาธิปไตยให้สัมภาษณ์อีกฉบับหนึ่งว่า มันไม่มีทางเลือกอื่นหรอกนอกจากปฏิวัติ
จ. เมื่อเขาเห็นด้วยกับการยึดอำนาจเมื่อ ๑๙ ก.ย.ได้ ก็เป็นธรรมดาที่เขาอยากเห็นการยึดอำนาจอีก เพราะเขาเห็นว่าการยึดอำนาจ การรัฐประหารเป็นเรื่องดี เป็นเรื่องทำได้ เป็นเรื่องดีงามเสียแล้ว นี่คือปัญหาประชาธิปไตยของประเทศไทย คือว่าถ้าลองเราเห็นว่าการยึดอำนาจรัฐประหารเป็นเรื่องดีเป็นเรื่องทำได้ จะมีคนทั้งคนเดิมและคนรุ่นต่อ ๆ ไป คิดได้อีกว่าการยึดอำนาจรัฐประหารเป็นเรื่องทำได้เป็นเรื่องดี ถ้าเรายึดหลักประชาธิปไตยกันจริง ๆ ก็ต้องเห็นว่าเป็นเรื่องเลวร้าย เป็นเรื่องเลวทรามที่ทำไม่ได้ และไม่ควรทำอีกไม่ว่ากรณีใด ๆ ไม่ว่าจะอ้างเหตุผลใด ๆ อันนี้แสดงว่าถ้าเขาพูดว่าผิดหวัง ผมอยากให้พูดเป็นตัวบุคคล ผมผิดหวังกับสิ่งที่เคยเรียกตัวเองหรือถูกเรียกว่าพลังประชาธิปไตยจำนวนไม่น้อย ที่ครั้งหนึ่งเคยต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยมาในอดีต เคยต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยก่อนและหลัง ๑๙ ก.ย.ได้กลายเป็นพลังสนับสนุนการล้มล้างประชาธิปไตย อันนี้ถือเป็นโศกนาฏกรรมของประเทศไทย เป็นการสูญเสียครั้งใหญ่ที่สุดของประชาธิปไตย คือการที่พลังประชาธิปไตยในอดีตได้ย้ายข้างไปสนับสนุนระบอบเผด็จการและยังคงสนับสนุนอยู่ ที่ว่าเป็นโศกนาฏกรรมเพราะว่า นอกจากจะทำให้เกิดความเสียหายต่อประเทศชาติแล้ว ยังทำให้ยากที่จะแก้ไขให้กลับคืนมาเป็นประชาธิปไตย เพราะเราขาดพลังสนับสนุนที่สำคัญ เนื่องจากพลังสนับสนุนได้ย้ายข้างไปเสียแล้ว ยังได้หวังว่าพลังเหล่านี้จะค่อย ๆ ปรับตัวกลับความคิด เรียนรู้จากเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นว่า การทำรัฐประหารที่ผ่านมาได้ทำให้เกิดความเสียหายกว่าที่เขาเคยคิด...
ถาม หลายคนมองว่าระบอบอำมาตยาธิปไตยจะมีบทบาทสำคัญในร่างฯ แรก เพราะมันผ่านองค์กรอิสระอะไรต่าง ๆ มาค่อนข้างเยอะ และเป็นการจำกัดความได้เปรียบของพรรคไทยรักไทยด้วย
จ. การร่างรัฐธรรมนูญหลังการยึดอำนาจทุกครั้งจะเป็นการสร้างความเข้มแข็งให้กับระบอบอำมาตยาธิปไตย ครั้งนี้ก็ไม่ใช่การยกเว้น มองไปแล้วเป็นการพยายามทำให้ระบบพรรคการเมืองอ่อนแอ ผลผลิตที่ตามมาคือ รัฐบาลผสมที่ไม่เข้มแข็ง นายกรัฐมนตรีไม่มีอำนาจอะไรมาก พรรคการเมืองไม่มีบทบาทอะไรมาก การร่างรัฐธรรมนูญครั้งนี้ก็ไม่ใช่ข้อยกเว้น นอกนั้นที่เขาเพิ่มเข้ามาคือ ความพยายามที่จะสกัดกั้นพรรคไทยรักไทยโดยเฉพาะ คือกติกาเดิมเคยมีอยู่อย่างไรเขาจะไปแก้มันให้ได้มาก ๆ เพราะเขาเข้าใจว่าพรรคไทยรักไทยได้มีอำนาจมาเพราะกติกาอย่างเดิม เพราะฉะนั้นการสกัดกั้นพรรคไทยรักไทย ก็คือพยายามเปลี่ยนกติกาทิ้งเท่าที่พอจะทำได้
ถาม เรื่องปาร์ตี้ลิสต์ไปกำหนดว่าภาคละ ๒๐:๒๐:๒๐ อย่างนี้
จ. อันนี้เป็นการช่วยพรรคประชาธิปปัตย์โดยตรง พูดกันตรงไปตรงมา เป็นการเขียนระบบมาเพื่อช่วยพรรคประชาธิปปัตย์โดยตรง เพราะพรรคประชาธิปัตย์มีฐานเสียงสำคัญอยู่ที่ภาคใต้ ส.ส.เกือบทั้งภาคเป็นพรรคประชาธิปัตย์เกือบทุกคน แต่ภาคใต้มีประชากรน้อย ซึ่งมีผู้แทนฯน้อย แต่พอบอกว่าให้แต่ละภาคมี ๒๐ คนเท่ากัน แสดงว่าพรรคประชาธิปปัตย์ซึ่งอยู่ในพื้นที่ที่มีประชากรน้อยและมีฐานเสียงน้อยมาก แต่จะได้ ส.ส.ปาร์ตี้ลิสต์มาก ภาคอีสานมีประชากรมากกว่าภาคใต้ประมาณเกือบ ๓ เท่าแต่ภาคใต้มี ส.ส.แบบบัญชีรายชื่อเท่ากับภาคอีสาน อันนี้เป็นการออกแบบมาเพื่อช่วยพรรคประชาธิปัตย์ ตัดกำลังไทยรักไทยโดยเฉพาะ
ถาม คำนิยามของ น.ต.ประสงค์ สุ่นศิริที่บอกว่าโชว์จุดขายฉบับนี้คือ ลดการผูกขาดและการสร้างดุลยภาพอำนาจ เป็นเหตุผลที่รับฟังได้ไหมว่าจะทำให้รัฐธรรมนูญฉบับนี้ดีกว่าปี ๒๕๔๐
จ. ไม่ได้อยู่แล้ว ลดการผูกขาดหมายความว่าอะไร? ลดการผูกขาดโดยใคร ? ถ้าลดการผูกขาดของทุนผูกขาดอย่างนี้ ต้องพูดกันว่าด้วยกติกาว่าด้วยเศรษฐกิจเสรี ผูกขาดอำนาจหมายถึงอะไร เป็นเรื่องที่รัฐธรรมนูญเดิมเขียนไว้แล้วไปผูกขาดอำนาจที่ไหน? แต่ถ้าอำนาจมาจากประชาชน ประชาชนพร้อมใจกันเลือกพรรคใดพรรคหนึ่งแล้วไปเขียนจนกระทั่งต้องให้แน่ใจว่าประชาชนจะเลือกแบบกระ จัดกระจายไป อย่างนี้คงไม่ใช่ แต่ว่าโดยรวมแล้วไปโต้แย้งกับคุณประสงค์ก็คงไม่ค่อยมีประโยชน์ เพราะว่าฟังไม่ขึ้นหรอกที่เขียนรัฐธรรมนูญออกมาแล้วเป็นรัฐธรรมนูญที่รองรับระบบที่ประชาชนไม่ได้เป็นใหญ่ อำนาจประชาธิปไตยไม่ได้เป็นของประชาชนอีกต่อไป เป็นของคณะบุคคลที่ไม่ยึดโยงกับประชาชน แล้วจะมาบอกว่าดีกว่ารัฐธรรมนูญปี ๒๕๔๐ เป็นไปไม่ได้ !!!
ถาม พรรคไทยรักไทยจะต้องสู้คดียุบพรรคซึ่งน่าหวาดเสียว วางแผนอะไรเอาไว้บ้าง
จ. ที่ผ่านมาเราพยายามรักษาพรรคไทยรักไทยไว้ มีแกนนำ มีคนรักษาการ แล้วยืนยันนโยบาย ยืนยันการต่อสู้เพื่อประชาธิปไตย ยืนยันนโยบายเดิม ส่วนที่ประสบความสำเร็จเตรียมจะทำนโยบายเพิ่มเติมเมื่อเราสามารถจะทำได้แล้ว เราสู้คดียุบพรรคมาซึ่งต้องรอถึงวันที่ ๓๐ พ.ค.นี้ จะทราบผลแล้ว หลังคดียุบพรรคถ้าหากว่าไม่ยุบเราเดินหน้าต่อไป ถ้ายุบต้องดูว่ามีใครถูกตัดสิทธิ์อะไรแค่ไหนหรือไม่ หลังจากนั้นถ้ายุบ คนของไทยรักไทยคงคิดต่อสู้ทางการเมือง ทำงานทางการเมืองกันต่อไป ต้องหาทางตั้งพรรคการเมือง แล้วต้องพยายามที่จะเอาอุดมการณ์แนวทางนโยบายไทยรักไทยมาใช้ในการต่อสู้ทางการเมืองต่อไป เราเชื่อว่าคงไม่ถูกยุบ แต่เชื่อ ๑๐๐ % ไม่ได้ เพราะ คมช.เขาพูดอยู่บ่อย ๆ อันนี้ไม่ใช่เราไปกล่าวหาอะไร คมช. เขาพูดเองชัดเจน เพราะเชื่อว่าพรรคไทยรักไทยจะถูกยุบ เป็นเพราะว่าพรรคไทยรักไทยควรจะถูกยุบ เราต้องทราบว่า คมช.เขามีธงที่จะยุบพรรคไทยรักไทย ประมาทไม่ได้ ไม่ว่าอย่างไรต้องพยายามต่อสู้ทางการเมืองต่อไป จะไม่ยอมแพ้ ยอมสลายตัวไปเพราะการยึดอำนาจและธงของผู้ยึดอำนาจคงไม่ได้ ถ้าประชาชนยังสนับสนุนอุดมการณ์และนโยบายของพรรคไทยรักไทยอยู่ คงจะมีชาวพรรคไทยรักไทยที่จะยืนหยัดสู่ต่อไปแน่
ถาม ในรอบ ๖ เดือน ทั้ง คมช.และ ครม. แสดงการแถลงผลงานของรัฐบาลเป็นภาพลวงหรือเป็นผลงาน ในมุมมองสอบผ่านหรือสอบตก
จ. ผมเคยแสดงความเห็นไปแล้วว่าสอบไม่ผ่าน เพราะว่าไม่ได้แก้ปัญหาอะไร การคืนประชาธิปไตยไปไม่ถึงไหน ยิ่งถ้ามาพูดตอนนี้ ตอนที่ร่าง ฯ กำลังผ่านขั้นกรรมาธิการไปแล้ว ยิ่งเห็นว่าไม่ได้คืนประชาธิปไตยให้ประชาชน ส่วนการแก้ปัญหาสำคัญ ๆ ยิ่งถ้าอ้างเอายศ เอาข้ออ้าง ๔ ข้อมาเป็นเกณฑ์ดูว่าทำอะไรไปถึงไหนจะพบว่าแย่ไปกว่าเดิม แย่ลงไปอีกเป็นส่วนใหญ่ นอกนั้น ๖ เดือนมานี้ทำให้เศรษฐกิจ ของประเทศเสียหายยับเยิน มีความเสียหายทางเศรษฐกิจเป็นล้านล้านแล้วมั้ง จากข้ออ้างว่าจะจับทุจริต จนบัดนี้ยังจับทุจริตไม่ได้สักบาท แล้วถ้าจับได้จริง ๆ คงไม่ทราบว่ากี่ร้อยล้าน กี่พันล้าน แต่ประเทศได้เสียหายไปแล้วเป็นล้านล้านบาท คือมากกว่าหลายแสนล้านเป็นล้านล้านบาท นี่ล้มเหลวสิ้นเชิง
ถาม ถ้ามีการเลือกตั้ง พรรคไทยรักไทยได้กลับมาเป็นรัฐบาล แต่ว่ากลุ่มพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย ประกาศแล้วว่าไม่เอา ไม่ยอม จะแก้ปัญหาตรงนี้อย่างไร
จ. อันนี้อยากถาม คมช. กับพันธมิตรฯ เหมือนกันว่าเขาคิดอย่างไร เขาคิดว่าการเลือกตั้งที่จะมีขึ้นเนี่ย จะต้องมีผลว่าพรรคไทยรักไทยจะต้องหายสาบสูญไปจากการเมืองไทยจึงจะยอมให้มีการเลือกตั้ง หรือว่าถ้าเลือกตั้งมาแล้ว พรรคไทยรักไทยเกิดได้เสียงข้างมากเขาจะไม่ยอมให้รับการเลือกตั้งอีกหรือยังไง ข้อนี้ต้องถาม คมช. พวกพันธมิตรฯ เพราะว่าถ้าเป็นการเลือกตั้งปกติ เขาต้องยอมรับได้ ผลออกมาอย่างไรก็ต้องยอมรับ แต่ถ้าเป็นการเลือกตั้งแบบต้องรู้ผลล่วงหน้า อันนี้ก็เป็นการเลือกตั้งหลอกต้มคนทั้งโลกเท่านั้นเอง จากคำถามนี้ก็สะท้อนให้เห็นปัญหาของประเทศไทย คือการไม่ยอมรับกติกา ไม่ยอมรับระบบ โดยเฉพาะไม่ยอมรับระบอบประชาธิปไตย ไม่ยอมรับระบบที่ใช้การเลือกตั้งเป็นเครื่องมือในการตัดสินว่าประเทศไทยจะปกครองโดยใคร โดยนโยบายอย่างไร กลุ่มคนกลุ่มหนึ่งเขาเกิดไม่ยอมรับ เขาต้องการให้บ้านเมืองบริหารปกครองตามความคิดความเชื่อของเขาเท่านั้น ถ้าไม่เป็นไปตามนั้นเขาก็เชิญทหารมายึดอำนาจ แล้วบอกว่าบ้านเมืองต้องเป็นอย่างนั้นอย่างนี้ ตามแต่กลุ่มผู้มีอำนาจต้องการ ถามว่าความคิดอย่างนี้คงมีอยู่ไหม หลังเลือกตั้งแล้วจะยังคงอยู่ไหม แนวโน้มดูเหมือนว่ายังคงอยู่ จะเป็นปัญหาของประเทศต่อไป จะแก้ปัญหานี้ได้ต่อเมื่อเราทำให้คนส่วนใหญ่มีความเข้าใจว่าบ้านเมืองควรจะปกครองโดยประชาชน แล้วต้องมีวิธีให้ประชาชนมาใช้อำนาจ จะทั้งโดยการมีส่วนร่วมโดยตรง โดยการเลือกตั้ง โดยการมีองค์กรต่าง ๆ มาช่วยตรวจสอบ แล้วให้เป็นไปตามกติกา ถ้ามีคนไม่เห็นด้วยเขาควรแสดงความเห็นได้ว่าไม่เห็นด้วยกับรัฐบาล ไม่เห็นด้วยกับพรรคการเมือง เขาควรจะแสดงความเห็นได้ แต่เขาไม่ควรจะทำถึงขั้นโค่นล้มรัฐบาลนั้น ๆ โดยนอกกติกา โดยไม่ยึดถือตามกติกาโดยเฉพาะไม่ควรไปเชื้อเชิญทหารมายึดอำนาจ และทหารไม่ควรมายึดอำนาจไม่ว่าจะมีข้ออ้างใด ๆ ปัญหาของประเทศไทยก็คือเรายังไม่เป็นประชาธิปไตยในความหมายนี้ เพราะเรายังคงปกครองในระบอบที่อนุญาตและยินยอมให้มีคณะบุคคลหนึ่งบุคคลใดสามารถตัดสินความเป็นไปของบ้านเมืองเหนือกว่าประชาชนทั่วไป เมื่อก่อนนี้พูดทำนองว่า รัฐบาลทักษิณ หรือนายกฯ ทักษิณผิดที่ไปมองว่าผู้นำในสังคม คนที่มีบทบาทในสังคมมีเสียงเดียวเท่าประชาชน ที่อ้างว่าทุกคนมีเสียงเท่ากันเขาบอกว่ามองผู้นำทางสังคมมีเสียงเดียวเท่าประชาชนได้อย่างไร ? ซึ่งฟังดูรู้สึกแปลก ๆ ว่าทำไมไปเห็นว่าการที่ประชาชนทกคนมีเสียงเท่ากันเป็นเรื่องผิด !!! แต่พอเอาเข้าจริง ๆ มันแย่กว่านั้นเพราะเขาไปมองว่ากลุ่มคนผู้นำทางสังคมไม่กี่คนมีเสียงเหนือกว่าประชาชนทั้งประเทศ เขาถึงได้ไปเชื้อเชิญทหารมายึดอำนาจ และจนบัดนี้เขายังมีความคิดว่ากลุ่มคนไม่กี่คนนั้นยังคงมีอำนาจเหนือประชาชนทั่วไป แม้จะมีการเลือกตั้งในอนาคตข้างหน้านี้ เขาก็ยังขอสิทธิในการที่จะดูว่าหลังจากการเลือกตั้งแล้ว บ้านเมืองจะเป็นไปอย่างที่เขาต้องการหรือไม่ แล้วถ้าไม่เป็นอย่างที่เขาต้องการเขาก็ยังต้องการกำหนดต่อไปอีก นี่แสดงให้เห็นว่าระบบการคิดแบบเผด็จการยังมีอำนาจครอบงำสังคมไทยอยู่ ซึ่งเป็นปัญหาของการที่เราไม่สามารถพัฒนาการหลุดพ้นจากการปกครองแบบเผด็จการตลอดระยะเวลากว่า ๗๐ ปีที่ผ่านมา
ถาม แสดงว่าถ้ามองมุมหนึ่งกลุ่มพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย จะเป็นบุคคลผู้มากบารมีนอกรัฐธรรมนูญได้ไหม เพราะมองดูก็ไม่ยอมรับกติการัฐธรรมนูญที่เขียนไว้ในกรอบที่มาจากการเลือกตั้ง
จ. ผมไม่อยากใช้คำนั้น ไม่ขอแสดงความเห็นคำนั้น แต่ว่ากลุ่มพันธมิตรฯ ก็ดี คณะที่ยึดอำนาจก็ดีเขาคือคณะที่ไม่เชื่อถือ ไม่ยึดถือระบบ คือไม่เห็นว่าประชาชนทุกคนเท่าเทียมกันภายใต้กฎหมายเดียวกัน อย่างนี้คือปัญหาของประเทศไทยในกว่า ๗๐ ปีที่ผ่านมา คณะบุคคลบางคณะถือตัวเองเหนือประชาชนทั่วไป และไม่ยินยอมให้ประชาชนปกครองกันเอง มีการเลือกตั้งมา ได้ผู้ปกครองมา เขาถือว่าประชาชนโง่อยู่ไม่มีความสามารถจะเลือกคนดีมาปกครองได้ ยอมขายสิทธิ์ขายเสียงได้ผู้นำมาทุจริตคอร์รัปชั่นเพื่อจะเอาไปซื้อขายเสียงต่อ เพราะฉะนั้นให้ปกครองโดยคณะบุคคลเสียดีกว่าและคณะบุคคลนั้นจะเป็นใคร เป็นข้าราชการที่นำโดยทหารซึ่งคือผู้มีกองทัพอยู่ในมือ ผู้มีกำลังอาวุธอยู่ในมือ ส่วนใหญ่ประเทศไทยจึงปกครองกันมาโดยผู้มีกำลังอาวุธเป็นหลัก นาน ๆ ครั้งจึงปล่อยให้มีพลเรือนที่มาจากการเลือกตั้งปกครองเสียระยะสั้น ๆ แล้วเขาทนไม่ได้ก็ไปยึดอีก เพราะฉะนั้นประเทศไทยจึงปกครองโดยไม่ใช่ระบอบประชาธิปไตย...
ถาม คุณพิภพ ธงชัย ประธานคณะกรรมการรณรงค์เพื่อประชาธิปไตยให้สัมภาษณ์อีกฉบับหนึ่งว่า มันไม่มีทางเลือกอื่นหรอกนอกจากปฏิวัติ
จ. เมื่อเขาเห็นด้วยกับการยึดอำนาจเมื่อ ๑๙ ก.ย.ได้ ก็เป็นธรรมดาที่เขาอยากเห็นการยึดอำนาจอีก เพราะเขาเห็นว่าการยึดอำนาจ การรัฐประหารเป็นเรื่องดี เป็นเรื่องทำได้ เป็นเรื่องดีงามเสียแล้ว นี่คือปัญหาประชาธิปไตยของประเทศไทย คือว่าถ้าลองเราเห็นว่าการยึดอำนาจรัฐประหารเป็นเรื่องดีเป็นเรื่องทำได้ จะมีคนทั้งคนเดิมและคนรุ่นต่อ ๆ ไป คิดได้อีกว่าการยึดอำนาจรัฐประหารเป็นเรื่องทำได้เป็นเรื่องดี ถ้าเรายึดหลักประชาธิปไตยกันจริง ๆ ก็ต้องเห็นว่าเป็นเรื่องเลวร้าย เป็นเรื่องเลวทรามที่ทำไม่ได้ และไม่ควรทำอีกไม่ว่ากรณีใด ๆ ไม่ว่าจะอ้างเหตุผลใด ๆ อันนี้แสดงว่าถ้าเขาพูดว่าผิดหวัง ผมอยากให้พูดเป็นตัวบุคคล ผมผิดหวังกับสิ่งที่เคยเรียกตัวเองหรือถูกเรียกว่าพลังประชาธิปไตยจำนวนไม่น้อย ที่ครั้งหนึ่งเคยต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยมาในอดีต เคยต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยก่อนและหลัง ๑๙ ก.ย.ได้กลายเป็นพลังสนับสนุนการล้มล้างประชาธิปไตย อันนี้ถือเป็นโศกนาฏกรรมของประเทศไทย เป็นการสูญเสียครั้งใหญ่ที่สุดของประชาธิปไตย คือการที่พลังประชาธิปไตยในอดีตได้ย้ายข้างไปสนับสนุนระบอบเผด็จการและยังคงสนับสนุนอยู่ ที่ว่าเป็นโศกนาฏกรรมเพราะว่า นอกจากจะทำให้เกิดความเสียหายต่อประเทศชาติแล้ว ยังทำให้ยากที่จะแก้ไขให้กลับคืนมาเป็นประชาธิปไตย เพราะเราขาดพลังสนับสนุนที่สำคัญ เนื่องจากพลังสนับสนุนได้ย้ายข้างไปเสียแล้ว ยังได้หวังว่าพลังเหล่านี้จะค่อย ๆ ปรับตัวกลับความคิด เรียนรู้จากเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นว่า การทำรัฐประหารที่ผ่านมาได้ทำให้เกิดความเสียหายกว่าที่เขาเคยคิด...
No comments:
Post a Comment